Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !

J'suis assez d'accord avec charlee, je trouve que ça communique bien et déjà c'est pas mal mais ça parle un peu trop "avis perso" (aussi crédibles et réfléchis soient-ils) plutot que "avis des joueurs". Pour ce qui est de l'absence de toufmade, c'est con mais le connaissant bien, ça m'étonne pas beaucoup ;)

Perso au final si au final mon rôle de représentant de Montpellier ne me sert plus à rien et que du coup ça ne me demande pas de temps, je peux remplacer toufmade, au moins le temps qu'il se bouge l'arrière-train :)

c'est vrai que je me repprochais de ne pas assez remonter les avis d'ici et de plus donner mon avis ... il faut que je modif ça ...

après, c'est vraiment différent d'ici car se motiver à poster un gros truc en anglais c'est hyper chiant, et du coup je pense que ça vas vite à l'essentiel. Pour l'instant je trouve que ça discute pas assez, mais j'en suis grandement coupable du fait que c'est chiant de poster en anglais mais surtout que je fait plein d'autres trucs en ce moment.

Du coup si tu pouvais nous apporter ce coté humain manu !! ça serait avec plaisir, je te donne les accès de ce pas.

euh, je croyais que tu avais un compte mais en fait non ... je crois que en tout tu te seras inscrit 3 fois sur mtg-peasant depuis ses tout débuts ...

bref je peux pas te donner de droits tant que tu n'as pas de compte ! sonne moi quand c'est bon.

ça y est c'est bon x{D

J'aimerais avoir l'avis du conseil peasant français sur un ban/unban qui est pour l'instant loin d'être tranché avec nos amis allemands.
manu34, Max2070 ont déjà donnés leurs avis et le miens est justement encore en suspens et c'est pourquoi j'aimerais connaître et entendre vos arguments sur cette question qui ne semblait pas le point majeur du débat à priori et qui pourtant pose problème

Donc : knightseb, Toufmade, Pir39, plaguerat, Kiwifou et Birdish (je pense n'oublier personne), j'aimerais connaitre votre opinion sur un hypothétique unban de Diamond Valley pour une ban list européenne commmune.

En fait je pense que j'ai au moins oublié charlee :@

L'argument de promotion principal du Peasant est généralement le coût d'accès réduit au format. Que ça soit une réalité liée à une action volontaire plus ou moins maladroite de ses promoteurs dans ce sens ("pour 20€ tu peux avoir un deck") ou une mauvaise compréhension de joueurs qui pensent (à tort ou à raison) que le Peasant est un format qui se veut fondamentalement orienté budget.

Là comme ça, à brûle-pourpoint et par mesure de simplification, je pense qu'un garde-fou financier, en dehors de toute considération de power level, permettrait d'éviter toute ambiguïté et tout avantage dont pourrait bénéficier un joueur qui serait parmi les "privilégiés" à disposer de cartes à plus de 50€. Ca poserait un premier jalon plutôt facile à appréhender.

Le débat selon lequel des cartes comme Diamond Valley et Imperial Recruiters pourraient gêner ou pas est pour moi secondaire. La véritable question à se poser est la suivante : est-ce que le bénéfice lié à l'existence de cartes aussi chères dans le format vaut la peine de risquer de perdre/ne pas gagner certains joueurs qui constateront que finalement, même si le format est globalement accessible, il y existe quand même une sélection potentielle par le budget ? Je pense qu'il est considérablement plus simple de bannir préventivement toute carte globalement indisponible à moins de 75€ (histoire de ratisser large pour finalement toucher ce qui est à plus de 50€) que devoir potentiellement argumenter auprès de chaque joueur que Diamond Valley (par exemple) est chère mais se fait péter par un stompy à 10 €.

Et pour les quelques cartes se retrouvant grosso-modo autour barrière psychologique financière à l'accessibilité du format (d'après mes retours je dirais que c'est genre 25€ +/- 5€ mais je n'ai absolument aucun avis tranché sur la question), il ne devrait pas être trop difficile de faire du cas par cas niveau power level.

C'est vrai qu'il serait logique de laisser les gens jouer leurs boues P3K à 200€ si elles ne déséquilibrent rien. C'est vachement plus simple, on s'emmerde pas pour rien et je suis donc personnellementde cet avis. Toutefois, tout le monde ne raisonne pas de cette façon. Beaucoup de joueurs sont frileux ou échaudés par les dérives financières générales de Magic et se tournent vers des formats alternatifs orientés budget pour cette unique raison. Ainsi, une démarche de ban "sur valeur" serait avant tout psychologique. En effet, je pense que le profil-type du joueur Peasant, qui est en pratique (je ne débattrai pas ici des causes de cette observation) globalement celui du joueur de Pauper, est un élément essentiel à ce format. Est-il donc pertinent, au nom de la spécificité et de la richesse d'un Peasant fondamentalement différent du Pauper, de risquer de perdre certains joueurs potentiels au profit d'un format qui reste plutôt pour l'instant sagement online ? Le Peasant a-t'il vraiment les reins assez solides pour tenir le coup dans le cas d'une éventuelle "IRLisation" d'un Pauper qui détiendrait alors le monopole d'un format 100% budget ? Mon avis est que non.

Hop :



Mais en ce qui concerne mon avis qu'on me demande si gentillement, j'aurais bien aimé Valley unban mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée pour à (très) peu près les raisons énoncées par Birdish, ce genre d'unban passerait probablement très mal auprès de la communauté française.

Juste pour me faire un avis, cette carte est elle beaucoup jouée en Allemagne?

Le deck n'est pas joué en Allemagne à ma connaissance (ce qui est certain c'est qu'il n'a jamais perfé dans aucun tournoi allemand).

Sinon en France depuis 2011 le deck a perfé à trois reprise (la dernière fois étant en octobre 2013).

J'ai pas vraiment d'avis de la communauté lyonnaise au sujet de diamond valley. Faudrait que j'en parle au tournoi de la fin du mois, mais c'est peut-être un peu tard :(. De plus personne ne connait le deck Life à Lyon.

Mes impressions sur le problème des cartes chères en général : les joueurs trouvent ça ridicule, mais ça ne les fera pas fuir pour autant, si bien sûr la dite carte ne trust pas les tops.
(Et perso je trouve que c'est n'importe quoi des cartes au delà d'un certain prix, mais ça n'engage que moi^^)

A unban Valley on ne va pas faire trop de mal, au pire on va perdre en crédibilité. Donc je pense que ça serai une bonne idée si cela permettrait une unification européenne, mais il y a d'autres cartes bien plus litigieuses entre les deux banlist. Pourquoi ne pas régler leurs cas avant?

Le cas des autres cartes est déjà réglé.

Il n'y a plus à l'ordre du jour que Diamond Valley et une autre carte qui ne figure sur aucune des deux ban list actuelles : Glistener Elf.

Ah oui tiens, je viens de voir ça :)

Qu'infect soit collégialement haï c'est une chose, mais Faeries Draw-Go et sa batterie de contres est également détesté par de nombreux joueurs, MBC avec son duo Tourach-Rats en frustre beaucoup d'autres encore, et Storm... Bref j'arrête là :D.

Mon avis perso c'est qu'au vu des résultats du pack, surtout compte tenu de son énorme présence dans le field, aucun ban ne me semble pour l'instant justifié. On pourrait toutefois ban Invigorate pour se caler dans le cadre d'une banlist internationale, mais ça serait selon moi essentiellement une question de crédibilité.

Je pense également que le pack a beau être détesté, il joue (paradoxalement) dans le format le double rôle de pack d'initiation (c'est typiquement le deck qu'on va prêter à ou qui va être construit par un nouveau joueur) et d'étalon d'explosivité/garde-fou anti-diésel. C'est également un archétype contre lequel il est facile de tester et contre lequel il y a beaucoup de solutions dans toutes les couleurs. J'estime aussi que son action sur le format en termes de représentation n'est pas plus négative que positive : je m'avancerai même à dire qu'Infect est pratiquement le héraut traditionnel du format (comme Affinity l'est pour le Modern). Je pense donc, pour toutes ces raisons, qu'il faut éviter de trop lui casser les rotules.

On reproche également au pack qu'il ne permet que peu d'interactions/réactions possibles dans les premiers tours. Or, Patouche, le discard (encore lui :D), ou le casse-terrain (qui n'existe concrètement pas dans le format mais sait-on jamais) ne sont-ils pas également des stratégies proactives visant à empêcher l'adversaire de réagir ? Et ne sont-ils globalement pas tout aussi détestés ?

Je note aussi en passant qu'en EDH casual, Skithiryx, the Blight Dragon a parfois droit à des jets de tomates. J'ai donc le sentiment que ce qui déplaît avec infect, ce n'est pas plus son explosivité que la règle du poison dans sa globalité qui permet de diviser les points de vie de l'adversaire par 2 (ou plus selon le format) et d'affranchir un joueur de toute stratégie de gain de points de vie. Bref quoi qu'on bannisse, il y aura certainement toujours des haters dès qu'une bête infect touchera la table, de la même façon qu'il y a des haters de contre et de discard :D.

Ni pour, ni contre.
D'un coté, le deck life (seul à profiter de l'unban) n'est pas très joué mais gagnerait une super carte. Toutefois, gagner 1 million de points de vie ne fait pas gagner pour autant. D'une autre coté, autoriser une carte si chère sera mal vu par la communauté d'un point de vue financier bien qu'étant en accord avec le principe fondateur du format (pas de rares et 5 uncos max).

Pour les autres cartes dont le cas est réglé, ça donne quoi ?

Pour infect, je bannirai plutot invigorate que glistener elf.

Alors ce qui est prévu pour récap (les points divergents entre les deux communautés):

- Thopter/Sword : ils avaient ban Thopter et le débanniront (je crois qu'on n'a pas eu trop à argumenter, j'ai l'impression qu'ils l'ont unban tout seuls... ou alors l'argument principal c'était que ça permettait de différencier du pauper d'avoir des uncos puissantes qui sont la base de jeux)
- Infect : Ils avaient ban juste Invigorate, on avait ban juste Berserk. Ils ont été d'accord d'inverser (unban invigorate + ban berserk) pour une question de prix. On a avancé l'idée de ban glistener en plus de berserk si l'unban d'invigorate les faisait trop chier (cf argumentation de max). C'est toujours en réflexion.
- FOW : on veut le garder ban, eux s'en foutent donc pourraient le ban.
- Diamond Valley : ils veulent le garder unban, nous pon veut le garder ban
- Demonic Consultation : ils sont d'accord pour l'unban
- Temporal Fissure : on est d'accord pour le ban

Je suis d'accord avec ça. Infect est un des packs les plus joué, sans être un des plus fort. Actuellement, je pense qu'on peut laisser elfe luisant en paix.

Pour Diamond Valley, je pense que l'argument "unfication européenne" prime sur le problème de prix, tout en gardant l'option d'un re-ban rapide si, statistiquement, il perf dès qu'il est joué. (Il faudra impérativement regarder au niveau du ratio de wins et pas de la quantité de perfs vu que beaucoup de joueurs n'auront pas les moyens de l'intégrer à Life).

Enfin ban temporal fissure c'est bien mais pour moi, on ne fait que couper la tête de l'hydre. La vraie carte broken qui tire les ficèles en amont c'est ghostly flicker.

J'ai longtemps été de votre avis, et depuis l'ajout de mental misstep (dans ma version) je trouve ça un petit peu plus broken en fait. A confirmer à la longue quand même. Du coup, j'ai mis un "peut-être" sur glistener elf en guise de vote.

Après, que ce soit broken ou pas à mes yeux, c'est pas ça qui m'importe au fond (perso peu importe les bans, je continuerai à jouer et j'en serai content), c'est que ce le soit aux yeux des autres joueurs. Et à Montpellier, ça commence à râler parce qu'ils en ont un peu marre des kills T2-T3 réguliers même avec des trucs en face.

Si vous vous accordez à dire que infect ne mérite pas de ban (ce qui est le cas), je peux ne pas le mettre pour le moment et y réfléchir plus tard, mais pour moi c'était une concession honnête aux allemands qui en font pas mal quand même.


Tout à fait. ça a été mentionné et je pense que l'idée c'est de voir comment ça se passe sans fissure (parce que là les decks pourront partir en combo, mais ils pourront pas faire "multiple-time-walk = je remonte ton board" en attendant d'installer la combo). Les allemands ayant déja banni fissure et nous rien, je pense qu'aller dans leur sens est bien pour le moment.

Pour ce qui est de Diamond Valley, j'imagine mal de le débannir et dès qu'y a un mec qui va se ramener avec un deck un peu trop cher qui gagne régulièrement, lui dire "non là c'est bon en fait on va le ban, tu peux les vendre tes Diamond Valleys". Pareil que pour infect, personnellement j'en ai rien à faire que ce soit ban ou pas, mais c'est pas l'avis de tout le monde.

pardon de dire ça mais personne de va acheter de diamond valley pour du peasant. On claque pas 150 euros dans une carte pour potentiellement améliorer un deck tiers 2 dans un format où on peine à rassembler 10 + joueurs.